„Z Łukaszenką nie ma już o czym rozmawiać”

Rozmowa z Pawłem Łatuszką, Przewodniczącym Narodowego Zarządzania Antykryzysowego Народнае Антыкрызіснае Упраўленне (NAU)

Panie Przewodniczący, ile pan ma wyroków w tym momencie?

Jestem skazany na 18 lat więzienia w zakładzie karnym o zaostrzonym rygorze. Co nie oznacza, że to jest koniec spraw przeciwko mnie. Podam przykład – w 3 programie państwowej, reżimowej telewizji białoruskiej jeden z propagandystów powiedział, że pogrzebią mnie żywcem. Cały czas dostaje groźby śmierci czy utraty zdrowia. Dodam, że każde moje wystąpienie mogę dostać kolejny artykuł karny na bazie którego mogę być skazany kolejny i kolejny raz. Myślę, że następne co mi grozi, to pozbawienie obywatelstwa. Łukaszenka już zainicjował przyjęcie odpowiedniej ustawy. Sprawę karną ma moja córka, a brat cioteczny Anatol Łatuszka jest więźniem politycznym.

Przyszłość Białorusi?

Europejska.

W Unii Europejskiej?

Tak, jestem przekonany, że musimy dążyć do wstąpienia do Unii Europejskiej. Jesteśmy krajem i narodem, który ma historią europejską. Zawsze kulturowo należeliśmy do ogólnej przestrzeni europejskiej. Patrząc na nasze związki historyczne i kulturalne z Polską, z Litwą, z Ukrainą, z Łotwą to wszystko wskazuje na to, że byliśmy i jesteśmy już członkami Europy. Niestety politycznie nie jesteśmy członkami ogólnej rodziny europejskiej. Ja jako polityk i podobnie jak większość białoruskich demokratycznych polityków marzymy o tym, żeby białoruska flaga biało – czerwono – biała była w Brukseli.

Społeczeństwo białoruskie jest na to gotowe w tym momencie?

To jest trudny temat. Białoruś jest obecnie krajem totalitarnym gdzie niestety oddziałuje propaganda „ruskiego miru” czyli rosyjskiego świata, która ma na celu utrzymać Białoruś w objęciach Rosji i w rosyjskiej strefie wpływów, na czym od zawsze tak bardzo zależało Rosji. Taki stan rzeczy nie powstał w ostatnich latach, nie powstał nawet po rozpoczęciu wojny Rosji przeciwko Ukrainie. To zawsze było intencją polityki rosyjskiej. Patrząc już od końca XVIII wieku po rozbiorach Rzeczypospolitej Polskiej kiedy byliśmy sercem Wielkiego Księstwa Litewskiego i już wtedy należeliśmy do ogólnej historii europejskiej.

Będąc ministrem kultury bardzo mi zależało na tym, aby przywrócić pamięć o Białorusi która zawsze mocno była związana z Europą a nie z Rosją. Pałace w Nieświeżu, Mirze, wszystkie zamki na Białorusi, wiele wybitnych postaci historycznych postaci – popatrzmy nawet chociażby na nasze więzi polsko białoruskie –  Mickiewicz, Kościuszko, Ogiński, Moniuszko, Kapuściński, Radziłowie, można wymieniać. To pokazuje, że tak naprawdę jesteśmy dużo mocniej związani z Europą. Rosjanom zawsze zależało na tym, żeby nas i nasz kraj zmienić, żebyśmy czyli się częścią narodu rosyjskiego.

Teraz już nie ma żadnych wątpliwości. Rosja postanowiła na podbicie i okupację Ukrainy oraz na hybrydową okupację Białorusi.

Czy Białoruś jest w takim razie państwem okupowanym? Obecnie w myśl prawa międzynarodowego jest państwem agresorem. Czy zamiana tego statusu na państwo okupowane przez Rosjan, da w przyszłości Łukaszence ewentualną możliwość manewru i mówienia „że byłem pod okupacją”?

Byliśmy pierwszym zespołem jako Narodowy Zarząd Antykryzysowy, który publicznie postawił tezę, na podstawie analiz naszych specjalistów od prawa międzynarodowego, że jesteśmy krajem okupowanym. Oczywiście nie w militarny sposób, a w sposób hybrydowy. Po pierwsze to na dzień dzisiejszy Łukaszenka przekazał faktyczne zarządzanie armią białoruską w ręce Kremla i rosyjskiego sztaby generalnego. Sekretariat Rady Bezpieczeństwa Białorusi podlega przede wszystkim sekretarzowi Rady Bezpieczeństwa Rosji Patruszowowi. Obecnie kierownikiem Sekretariatu Rady Bezpieczeństwa Białorusi jest gen. Wolfowicz – Rosjanin po Moskiewskiej Akademii Wojskowej. Sprawie to, że faktycznie jesteśmy w pełni podporządkowani Rosji. Na wielu płaszczyznach – ekonomicznie, sfera informacyjna jest absolutnie kontrolowana przez Rosję, militarnie i wojskowo.

Co chcę przez to powiedzieć? Uznanie Białorusi jako kraj okupowany tworzy dla nas pewne możliwość w dalszej perspektywie.

Dla nas czyli dla kogo?

Dla Białorusi i Białorusinów będzie to tworzyło perspektywy wyzwolenia się od armii rosyjskiej, ale w nie militarny sposób. Ogromnym wyzwaniem będzie nie tylko zmiana na porządek demokratyczny ale właśnie deokupacja Białorusi, wyprowadzenie armii rosyjskiej z terytorium Białorusi.

W jaki sposób można to osiągnąć? Jednym ze sposobów jest oczywiście wygranie wojny przez Ukrainę w co wszyscy wierzymy. Ukraina jest dla nas strategicznym partnerem i staramy się pomagać jak możemy. Nasi ochotnicy i ochotniczki walczą na Ukrainie a diaspora białoruska pomaga Dzielimy się informacjami wywiadowczymi, kontaktami, działa partyzantka białoruska. Wierzmy w to, że jak Ukraina zwycięży to będzie rozmowa o pokoju. Wtedy jednym z pierwszych tematów będzie pytanie o strefy wpływów. Uznanie za Białorusi i jej statusu kraju okupowanego daje prawo społeczności międzynarodowej powiedzieć Rosjanom, że po pierwsze chcieliście podbić Ukrainę, co się na szczęście nie udało, ale Rosja w międzyczasie okupowała Białoruś. W Białorusi są nielegalne władze i Rosjanie muszą po podpisaniu nowego porozumienia pokojowego wyprowadzić swoje wojska z terytorium Białorusi. Wtedy otworzy się przestrzeń do pokojowych zmian i demokratyzacji kraju.

Łukaszenka pomagał Rosjanom i to on de facto doprowadził do okupacji. To jest wbrew interesom narodowym Białorusi. Łukaszenka jest marionetką, jest gauleiterem Kremla na terytorium Białorusi.

Wspomniał Pan o białoruskich ochotnikach walczących w Ukrainie. Pułk Kalinowskiego wedle Pańskich słów to kilkaset osób. Jak pan ocenia tę formację i czy docelowo stanie się w przyszłości legalnym wojskiem białoruskim, podporządkowanym władzom cywilnym. Z drugiej strony czy to jest siła, która podporządkuje się władzom cywilnym i obecnej liderom opozycji z Swiatłaną Cichanouską na czele?

Jestem realistą. Mamy bohaterów walczących na terytorium Ukrainy czyli naszych ochotników w Pułku im. Kalinowskiego. W samych jednostkach ukraińskich także jest wielu Białorusinów Białorusini to największy grupa obcokrajowców walczących na terytorium Ukrainy za wolną Ukrainę. Ale jestem jak wspomniałem realistą. Zdaję sobie sprawę, że tylko jeden pułk, który liczy dzisiaj ok 500 osób nie jest w stanie zmienić sytuacji wojskową na terytorium Białorusi. Dlatego powinniśmy pracować nad strategię. I pracujemy nad nią. Co trzeba zrobić? Należy poszerzyć ruch działający w podziemiu białoruskim, które docelowo miałoby szansę i możliwość we właściwym czasie kontrolować sytuację na terytorium Białorusi.

Dobrze, że Pan o tym wspomniał. Chciałbym płynnie więc przejść do planu „Pieramoha” (biał. „zwycięstwo”).

Plan organizowany przez organizację BYPOL. To nie wszystko. Kolejny element strategii to właśnie rozbudowa protoarmii białoruskiej. Gdzie ona może powstać? Przede wszystkim na Ukrainie, gdzie nasze jednostki wojskowe wchodzące w skład armii ukraińskiej walczą i zdobywają bezcenne doświadczenie wojskowe. Trzecim elementem strategii powinna być maksymalna presja międzynarodowa na reżim Łukaszenki tj. odpowiedzialność karna Łukaszenki i przedstawicieli jego reżimu. Do tego sankcje gospodarcze. Nie możemy zapomnieć o sferze informacyjnej. Jeżeli stracimy „głowy” Białorusinów to nie pomoże im żadna armia, żadne podziemie, ani żadna presja międzynarodowa.

Bomba atomowa Łukaszenki. Przyjmijmy, że ta bomba jeśli nie jest jeszcze obecna to niedługo znajdzie się na terytorium Białorusi. Czy dopuszcza Pan hipotezę, że Łukaszenka jako osoba wielokrotnie lawirująca między Putinem i Zachodem może wykorzystać atom jako kolejny wentyl bezpieczeństwa i pole do ewentualnych negocjacji z Zachodem kiedy reżim Putina upadnie?

Uprzedzaliśmy kraje zachodnie. Miałam rozmowy w Berlinie, w Bundestagu i w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w Paryżu we francuskim MSZ i z amerykańską dyplomacją, przede wszystkim z krajami demokratycznymi, które posiadają broń jądrową, którym mówiłem, że trzeba było dużo wcześniej postawić Łukaszence ultimatum i pokazać mu koszty, jakie będzie ponosił, jeżeli zdecyduje się o rozmieszczeniu broni taktycznej jądrowej na Białorusi. Łukaszenka zawsze marzył, żeby broń jądrową było rozmieszczona na terytorium Białorusi. Uważał że błędem była decyzją pierwszego rządu niezależnej Białorusi o wyprowadzeniu broni jądrowej.

Po co Łukaszence bomba atomowa? Po pierwsze chciał mieć większą podmiotowość. Zawsze marzył, że kiedyś usiądzie przy jednym stole z prezydentem USA, premierem Wielkiej Brytanii i z prezydentem Francji. Nikt co prawda nie uściśnie jemu ręki, ale wszyscy będą widzieli, że jest taki wąsaty człowiek o nazwisku Łukaszenka. I o to mu chodzi, żeby stać się graczem światowym w jego własnym rozumieniu. Po drugie poprzez posiadanie broni jądrowej może szantażować Zachód, żeby zmniejszyć sankcje i presję, żeby był mniej izolowany w światowej polityce. Trzeci element to możliwość zaproszenie Łukaszenki armii rosyjskiej do pacyfikacji protestów.

Trzeba zrozumieć, że ocena roli Łukaszenki w tej wojnie jest ogromnym i strategicznym błędem Europy i USA. Łukaszenkę jest bliźniakiem syjamskim Putina. Jeszcze przed wojną wielokrotnie spotykali się w Soczi, w Moskwie i w Petersburgu gdzie godzinami rozmawiali i omawiali plany agresji przeciwko Ukrainie. Łukaszenko wykonuje tą rolą, którą ma wykonywać w interesach Federacji Rosyjskiej. Jest absolutnie związany z Rosją i nigdy nie będzie już graczem pomiędzy Putinem a Zachodem, próbując balansować jak to było jeszcze kilka, kilkanaście lat temu. Łukaszenka na dzień dzisiejszy udostępnił terytorium Białorusi, udostępnił infrastrukturę wojskową dla ponad 70 000 żołnierzy rosyjskich, którzy to z Białorusi zaatakowali Ukrainę w kierunku na Kijów. Bez roli Łukaszenki nie byłoby Buczy, nie byłoby Hostomla, nie byłoby Irpienia. To on ponosi pełną odpowiedzialność i winę za te śmierci i ludobójstwo, które dzieje się na terytorium ukraińskim. Cały czas stwarza zagrożenie z terytorium Białorusi. Pomaga przekazując i produkując broń, pomaga w obejściu sankcji w stosunku do Rosji. Udostępnił poligony białoruskie do ćwiczeń żołnierzy rosyjskich i finansuje te działania.

Łukaszenka jest narzędziem Putina? Wyślę białoruską armię do Ukrainy?

Wykonuje to czego chce Putin. Wysłanie armii białoruskiej na terytorium Ukrainy było zawsze problemem dla Łukaszenki, ale również problemem dla Putina. Dlaczego? Jeżeli część wojskowych białoruskich odmówiłoby wykonania takiego rozkazu, a taki scenariusz może być realny, to wtedy może to być trigerem dla protestów wewnętrznych. Śmierć żołnierzy białoruskich to też trigger wewnętrznych protestów na Białorusi i kolejnego kryzysu władzy Łukaszenki. To także dodatkowy problem dla Putina jak ustabilizować i uspokoić sytuację na Białorusi.

Czy pana zdaniem Łukaszenka przekroczył tak zwany „point of no return”? Czy jeszcze jest jakiekolwiek minimalne pole do rozmowy i dialogu mając na uwadze, że reżim Putina nie przetrwa porażki w Ukrainie?

Nie ma sensu. Z Łukaszenką nie ma już o czym rozmawiać. Jeżeli porażka jest nieunikniona i zmieni się sytuacja w Rosja to po co rozmawiać z Łukaszenką? Jeśli już rozmawiać to tylko po, żeby zmniejszyć ryzyko przelania krwi na terytorium Białorusi. Nie chcą tego Białorusi, nie chcą tego białoruskie siły demokratyczne. Rozmowa w sprawie kiedy Łukaszenka wystartuje z Mińska lub zostanie aresztowany i postawiony przed sądem narodowym lub międzynarodowym.

Czy na dzień dzisiejszy jest sens rozmawiać z Łukaszenką? Moja opowieść jest jednoznaczna – nie, nie ma żadnego sensu. Ten człowiek nie decyduje o tym, co się będzie działo na terytorium Białorusi. Temu człowiekowi nie można wierzyć, ten człowiek nie zaprzestanie represji, ten człowiek nie uwolni  1500 więźniów politycznych, bo tam wśród nich są liderzy ruchu demokratycznego, który już jeżeli wyjdą, to pójdą na ulicę. Ten człowiek nie zarejestruję znów 1200 zlikwidowanych organizacji  pozarządowych na terytorium Białorusi, nie odnowi działalności partii opozycyjnych. Ten człowiek nie zarejestruje niezależnej mediów i prasy. Nie, on nigdy tego nie zrobi więc o czym można z nim rozmawiać?

Pamiętam przez mgłę koniec lat osiemdziesiątych i opowieści rodziców czy będzie przelew krwi, czy nie będzie przelewu krwi, czy Jaruzelski władzę odda czy nie odda? No i mieliśmy okrągły stół. Wracam do pytania. Twierdzi Pan, że nie ma o czym z Łukaszenką rozmawiać to czy białoruski okrągły stół w dającej się przewidzieć przyszłości jest niemożliwy? Do czego zmierzam? Czy w związku z tym w Białorusi może powtórzyć się wariant Ceausescu czy jednak dojdzie do pokojowego przekazania władzy?

Wśród wielu złych scenariuszy, które pokazałem publicznie, tak żeby dotarły do Łukaszenki jednym z nich jest wspomniany wariant nazwijmy „Ceausescu”, drugim jest niezależny sąd narodowy, oczywiście na terytorium Białorusi. Ostatnim scenariuszem jest jego ucieczka z Białorusi.

Emerytura w Dubaju?

Gdzieś gdzie znajdzie miejsce. Ale tylko na chwilę bo i tak później zostanie aresztowany, jako osoba poszukiwana na całym świecie. To są tylko warianty ale warto o nich rozmawiać. Najważniejsze jest jak sprawić i doprowadzić do tego, żeby ten okrągły stół się odbył. Dlatego potrzebujemy być silniejszymi od reżimu. To przede wszystkim na Białorusinach spoczywa ta odpowiedzialność. Nikt za Białorusinów o tym nie zdecyduje. Tylko kiedy naród białoruski będzie gwarantem suwerenności Białorusi tylko wtedy Białoruś może przetrwać jako kraj niezależny. Jest jedno ale.

Problem polega na tym, że na dzień dzisiejszy ani Unia Europejska, ani Stany Zjednoczone, ani inni partnerzy, którzy popierają białoruskie siły demokratyczne, za co jesteśmy bardzo wdzięczni, nie mają niestety strategii w jaki sposób pomagać tym demokratycznym zmianom. Widzimy chaotyczne działania, jest pewna wstrzemięźliwość, oczekiwanie co się stanie i przede wszystkim błędna ocena roli Łukaszenkę w tej wojnie. Popatrzmy na politykę sankcyjnej. My walczymy już 11 miesięcy, żeby Unia Europejska przyjęła kolejny pakiet sankcji w stosunku do Łukaszenki. Jak wspominałem, Łukaszenka prowadzi wojnę, Łukaszenka ćwiczy żołnierzy rosyjskiej, każdego dnia zatrzymuje ludzi i skazuje ich na więzienie. Więźniowie polityczni na Białorusi próbują popełnić lub popełniają samobójstwa. Coraz częściej słyszymy o tych przypadkach. Łukaszenka wsadził do więzienia laureata pokojowej nagrody Nobla. Co usłyszeliśmy? Twity, tylko twity opublikowane przez polityków europejskich. Żadnych sankcji, żadnych restrykcji, nawet tych personalnych w stosunku do tego sędziego i prokuratora, którzy podejmowali te haniebne decyzje. A takie przykłady mamy praktycznie każdego dnia. Jest to problem, że Unia nie ma strategii sankcyjnej, nie ma strategii z punktu widzenia ukarania Łukaszenki na podstawie prawa międzynarodowego. Co się ostatnio okazało? Łukaszenka zajmuje się wywożeniem i deportacją dzieci z Ukrainy. Około 1500 dzieci było wywiezionych w ubiegłym roku na terytorium Białorusi. Kolejne przybywają z terytoriów okupowanych przez Federacją Rosyjską. Dysponujemy dokumentami i dowodami. Powstaje pytanie dlaczego nie został wydany nakaz aresztowania Łukaszenki? Dlaczego nie jest on poszukiwany i ukarany za porwanie samolotu, przypomnę akcja zorganizowana przez białoruskie KGB. Dlaczego Łukaszenka nie jest ukarany za wojnę migracyjną, którą rozpoczął przeciwko Europie. Dlaczego nie stawia się pytania o akt agresji przeciwko Ukrainie.

Tymczasem wszyscy myślą, że być może jest jeszcze szansa się dogadać się z Łukaszenką. Ten sam błąd popełniła Europa w 2020 roku. Rozmawiałem wtedy z wieloma ministrami spraw zagranicznych państw Unii i już wtedy kiedy setki tysięcy Białorusinów było na ulicach to właśnie wtedy było trzeba wprowadzać mocne, uderzające w jednym czasie i skoncentrowane sankcje przeciwko reżimowi Łukaszenki.

Niestety. Wtedy nawet na pierwszej liście nie było nazwiska Łukaszenki, w stosunku do którego powinno się wprowadzić sankcje. Przypomnę, że już wtedy byli martwi ludzie na białoruskich ulicach. Cały czas jest ten sam problem. Teraz czekamy znowu kiedy będzie broń jądrowa na Białorusi, to wtedy wprowadzimy sankcje. Jako prawnik rozumiem, że z punktu widzenia prawa, sankcje wprowadza się po fakcie – ale w tym przypadku będzie za późno – broń jądrowa już będzie na terytorium Białorusi. Stwarza to ogromne zagrożenie i dla Europy, i dla Ukrainy.

Wymieniłem tylko dwa kierunku ewentualnych strategii. To wszystko musi być przedyskutowane, przyjęte, opracowane i realizowane. Dlatego my liczymy przede wszystkim na wsparcie i komunikujemy się przede wszystkim z krajem sąsiednimi. Dla nas pomoc i Polski, i Litwy, i Łotwy jest dla nas realna i decydująca. I za to dziękujemy.

Dziękuję za rozmowę.